Mascha Madörin: „Wirtschaftswachstum ist nicht Fortschritt“

Harald Selke

Mascha Madörin ist eine der wichtigsten feministischen Ökonominnen im deutschsprachigen Raum. Laura Grubner und Eva Riedelsheimer sprachen mit ihr über die Verwechslung von Wirtschaftswachstum und Fortschritt, Rechenschaftspflicht als politische Praxis und was sie in der Linken wirklich sauer macht.

Wie hat sich die feministische Ökonomie in den letzten Jahrzehnten entwickelt?

Es gibt in der feministischen Ökonomie eine Kritik an einer großen Lücke des Denkens – egal in welcher Theorietradition. Frauen leisten unglaublich viel unbezahlte Arbeit und diese kommt in den Theorien nicht vor. Ökonomie wird nur als Geldökonomie verstanden und es ist immer noch die große Frage, wie die unbezahlte Arbeit in die Theorien einbezogen werden kann. Das ist nicht so einfach. Es muss neben der Geldökonomie auch eine Zeitökonomie geben – das ist das Mindeste. Das Zweite ist: Schauen wir uns an, wie viele Frauen und Männer in welchen Bereichen arbeiten, bezahlt oder unbezahlt, stellen wir fest, dass die Verteilung sehr ungleich ist. Auch die Einkommensunterschiede zwischen Frauen und Männern sind immer noch enorm groß.

Wenn irgendetwas wirtschaftspolitisch entschieden wird, hat das also sehr unterschiedliche Auswirkungen auf Männer und Frauen. Es gibt heute zwar mehr Frauen in Bereichen, die in den 70er Jahren weitgehend verschlossen waren, aber sie sind immer noch in der Minderheit. In der Schweiz verfügen Frauen heute über rund 100 Milliarden Franken weniger Lohneinkommen als Männer – pro Jahr! Die Verhältnisse in Österreich sind ähnlich. Die große Masse der Arbeit, bezahlt und unbezahlt, ist immer noch extrem ungleich auf die Geschlechter verteilt. Ebenso sind die Lohnlücken immer noch sehr groß.

Wie sehen Sie die Gleichsetzung von Wirtschaftswachstum und Fortschritt?

Das Wachstum, gemessen in Geld und im Bruttoinlandsprodukt, misst nicht zuverlässig den Fortschritt. Es wurde immer behauptet, das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts und Fortschritt seien identisch, aber das ist einfach nicht wahr. Das Bruttoinlandsprodukt misst nicht den Fortschritt, sondern die Verfügung über Geld, soweit dies mit der Produktion und Dienstleistungen zusammenhängt. Mit Geld kann ich Dinge oder Arbeitskräfte kaufen. Aus der Sicht der Privatwirtschaft besteht der Fortschritt darin, dass die Gewinne wachsen. Aber dass das per se Fortschritt sein soll, glaube ich nicht.

Die feministischen Ökonominnen sagen, wir brauchen eine andere Wohlstands- und das heißt auch Fortschrittstheorie. Da kommt natürlich hinzu, dass das was viele Frauen tun, also die Arbeit in Haushalten oder in Spitälern, wirklich den Lebensstandard erhöht. Es muss überhaupt anders gedacht werden, was Fortschritt ist. Es war immer die öffentliche Ideologie: Wachstum wird im Bruttoinlandsprodukt gemessen; und Wachstum ist Fortschritt. Das kann es nicht sein. Das ist ein Ziel der Unternehmen, aber nicht der Gesellschaft.

Wie würden Sie in diesem Zusammenhang die Finanzkrise seit 2008 aus feministischer Sicht analysieren?

Wenn Finanzkrisen und daraus Wirtschaftskrisen entstehen, dann gibt es immer die Frage, wie man die Krise stoppen kann. Das ist relativ gut gelungen. Eine andere Frage ist: Was kann man machen, damit sich die Wirtschaft wieder erholt? Das ist zum Teil gelungen, in Europa sehr schlecht. Es ist eine Katastrophe, was Griechenland von der Eurogruppe, den FinanzministerInnen der Euroländern, zugemutet wird.  Aber es gibt noch eine dritte Frage und die wurde nicht diskutiert. Das ist aber die wichtigste Frage: Was muss eine Regierung tun, damit die Kosten der Krise nicht auf die Bevölkerung oder auf bestimmte Bevölkerungsgruppen abgewälzt werden? Dass nicht beispielsweise Frauen, die verantwortlich für Kinder sind, besonders hohe Kosten tragen? Und auf diese Frage gibt es bis jetzt keine Antworten.

Erstens müssen wir uns also überlegen, wie so irrwitzige Krisen schnell genug eingedämmt werden können. Das ist eine Art Brandbekämpfung, dass die Brände, wenn sie entstehen, nicht zu groß werden – man deponiert nicht Benzinfässer neben Feuerstellen. Das Zweite ist, welche Handlungsfähigkeit hat eine Regierung, um eine Krise zu stoppen. Das können nur Regierungen, können nur Nationalbanken. Die hatten bei den Krisen seit 2008 anfänglich absolut keine Konzepte. Das Dritte fehlt überhaupt: Was wird getan, dass die Auswirkungen nicht so schlimm sind? Zum Beispiel sind da die privaten Schulden, die die Leute haben. Das ist in der jetzigen Krise neu im Vergleich zu den 30er Jahren. Da müssen Antworten gefunden werden.

Sehen Sie in diesem Antworten-Finden auch eine Form der politischen Praxis? Also kann Aktivismus daran anknüpfen und wie könnte dieser aussehen?

Es gibt ja viele Formen des Aktivismus. Junge Leute demonstrieren eher. Während der Südafrika-Kampagnen gegen das Apartheid-Regimes in den 80er Jahren zum Beispiel, hat man uns gesagt: Wenn eine Gruppe von Frauen mit weißen Haaren in die Bank geht und sagt „Was macht ihr eigentlich mit unserem Geld, unterstützt ihr damit das Apartheid-Regime?“, wirkt das ganz anders als eine Demonstration. Das ist sehr wirksam. Wir müssen also Formen finden, die wirksam sind. Für junge Frauen, zum Beispiel, müssen natürlich andere Formen gefunden werden.

Es ist auch eine andere Zeit als die 80er Jahre, aber ich finde diese Fragen „Wie inszenieren wir etwas?“ immer noch wichtig. Erstens muss es medienwirksam sein. Es ist als Zweites wichtig, was wir beim Gegenüber auslösen. Die Politik überlegt sich „Wie ist die öffentliche Meinung?“. Und man muss dafür sorgen, dass die beginnen, sich Sorgen zu machen, weil die Leute sauer sind. Und drittens müssen wir mehr Fantasie entwickeln, wie wir aktiv werden können. Es reicht nicht, einfach mal Protest zu äußern. Das ist sehr wichtig, aber relevant ist auch, wo wir ihn äußern und in welchen Formen.

Etwas, das in Europa wenig Tradition hat, ist, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen. Es ist eine Sache, einfach zu pfeifen, wenn, sagen wir mal, ein Zentralbanker redet. Aber es ist eine andere Sache, zu verlangen, dass sie uns darüber Auskunft geben, was sie machen. Das verlangt Vorbereitung und gute Fragen. Da haben die USA die bessere Demokratietradition. Ich bin überzeugt, dass es wirkt, wenn junge Frauen verlangen, dass zum Beispiel der Finanzminister Auskunft darüber gibt, was sie in der Eurogruppe zu diesem oder jenem Thema reden. Und was er da sagt, was er abstimmt. Es braucht ein bisschen Anstrengung, bis er bereit ist für solche Fragen, aber wir müssen die Politik rechenschaftspflichtig machen. Es können nicht alle ParlamentarierInnen werden, es können nicht alle Nationalbanker werden, aber man kann sie zwingen öffentlich Rechenschaft abzulegen.

Wo sehen Sie die aktuellen Kämpfe feministischer Ökonomie?

Ich denke, es geht immer um Definitionsmacht. Es geht darum, dass Fragen der feministischen Ökonomie auch als politisch relevante Fragen diskutiert werden. Das gilt für Gewerkschaften, für linke Parteien, für Solidaritätsbewegungen; das gilt für alle Bereiche. Es ist wichtig, in Bewegungen, die gerade Aufschwung haben, feministische Fragen überhaupt zu formulieren. Und wenn ich mir die Debatten seit Beginn der Finanzkrise anschaue, dann ist die männliche Definitionsmacht in der Linken etwa gleich wie in den 70er Jahren. Ich bin jetzt 71 und das macht mich sauer. Also ich find‘s ziemlich trostlos.

Also der Kampf immer noch in den eigenen Reihen?

Definitionsmacht ist ein wichtiger Teil von Hegemonie, von Macht und von Status. Das ist auch für linke Männer wichtig. Denn ich glaube nicht, dass linke Männer interessensfreier sind in dieser Hinsicht als andere Männer. Ich glaube, da gibt’s wirklich ein politisches Problem. Ich will sie nicht überzeugen, aber ich will sie zwingen, dass diese Debatten innerhalb von Bewegungen stattfinden. Und dass die Räume und das Geld für Frauen, die zu diesen Fragen arbeiten wollen, auch da sind.

Man kann auch Gender Budgeting in Bewegungen machen: Wie viel geben Gewerkschaften für Studien aus, die feministische Ökonomie behandeln? Wie viel gibt Attac aus, um Studien zu Geldtheorie und Finanzsystem aus Sicht der feministischen Ökonomie zu machen? Wie viel geben grüne Parteien zu dieser Frage aus? Derzeit ist das völlig ungleich verteilt. Und das muss sich ändern. Es reicht nicht, dass einfach zwei Frauen auf dem Podium sitzen. Die Quote bei der öffentlichen Repräsentation und beim Reden finde ich auch wichtig. Aber das Wissen dazu muss auch erarbeitet werden und das wird es viel zu wenig.

Mascha Madörin ist feministische Ökonomin. Sie arbeitet unter anderem zur Ökonomie des Finanzsektors, zu Frauen und öffentlichen Finanzen und zur Sorge- und Versorgungswirtschaft.

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